4310 – Hongrie -Viktor Orbán Aujourd’hui, la démocratie libérale n’existe plus, je me bats pour la liberté – 5 mai 2021 avec Martin-Hanus & Jozef-Majchrak – Sur « postoj.sk » de Slovaquie

 

Entrevue Politique – 5 mai 2021 par Martin-Hanus & Jozef-Majchrak – Sur « postoj.sk » Slovaquie

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Entretien avec le Premier ministre hongrois Viktor Orbán, qui explique pourquoi l’Europe centrale a un meilleur avenir que les États occidentaux de l’UE.

Nous nous rencontrons dans un ancien monastère carmélite sur la colline du château de Buda. Viktor Orbán a tenté il y a 20 ans de faire de l’endroit où les rois hongrois étaient autrefois le siège du Premier ministre. Cela n’a pas fonctionné à ce moment-là, il a perdu les élections, la gauche ne voulait même pas entendre parler du déménagement, alors il n’a réalisé son plan que récemment. Les assistants du premier ministre nous placent dans une bibliothèque aux hauts plafonds, où chaque visite est immédiatement captivée par un globe surdimensionné. Il dépeint le monde avant la Première Guerre mondiale avec une carte complètement différente de l’Europe, lorsque la Hongrie était une puissance. Orbán commence par l’histoire de ce globe, réalisée par un auteur hongrois. Il nous avertira qu’il y a plusieurs erreurs géographiques à ce sujet, et il sourira à la remarque que les frontières de la Hongrie sont certainement représentées avec assez de précision.

Le Premier ministre hongrois revient alors sur sa jeunesse dans ses souvenirs, quand, selon ses propres mots, il pensait que la Tchécoslovaquie et la Hongrie créeraient un État commun qui serait une telle puissance d’Europe centrale avec 25 millions d’habitants. Mais après la chute du communisme, lorsque la Tchécoslovaquie s’est rapidement effondrée, il a compris que c’était une illusion.

L’heure prévue à l’origine pour l’entrevue durera plus de deux heures et demie. Viktor Orbán explique au Post pourquoi l’Occident a perdu son attrait alors que l’esprit allemand change l’Union européenne, comment comprendre son état ilibéral, la liberté des médias en Hongrie, mais aussi comment il perçoit les derniers Premiers ministres slovaques.

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Commençons par le sujet le plus brûlant de ces mois, à savoir les vaccins …
… il y a un sujet encore plus brûlant. Pourquoi sommes-nous assis ici? En Hongrie, nous nous préparons à la présidence du V4 et j’ai appris que j’avais accordé une interview à un journal slovaque pour la dernière fois en 2009.
Nos anciens collègues du magazine .týždeň ont fait cette interview avec vous à l’assemblée SMK de Rimavská Sobota. Sinon, il est vrai que vous avez accordé trois de ces interviews à de tels journaux allemands ces derniers mois ...
… exactement, et rien pour les Slovaques. Je pense que c’est anormal et j’ai décidé de le réparer.
Dès la fin de l’automne, quand il n’y avait aucune idée des problèmes d’approvisionnement en vaccins, vous pariez sur les vaccins de Russie et de Chine. Aviez-vous anticipé ces problèmes d’approvisionnement ou le pari sur les vaccins orientaux vous tenait-il particulièrement à cœur?
J’ai décidé de le faire parce que j’ai vécu une situation similaire au printemps dernier, ce n’est qu’à ce moment-là qu’on a appelé la lutte pour les ventilateurs pulmonaires. L’intérêt était bien supérieur à l’offre, nous nous attendions à quelque chose de similaire avec les vaccins et nous voulions nous assurer.

Et comme nous entretenons de bonnes relations avec la Russie et la Chine, je cherchais à l’avance s’ils pouvaient nous vendre leurs vaccins. La réponse a été qu’en quantités limitées oui.

Maintenant, juste avant d’entrer dans cette pièce, j’ai eu un entretien avec le président chinois. Nous avons convenu que le reste des vaccins qui nous parviendraient de Chine nous seraient livrés plus tôt.
En Slovaquie, le gouvernement a également été ébranlé à cause du Spoutnik, dont certains ne sont pas d’accord avec son utilisation sans enregistrement par l’Agence européenne des médicaments (EMA). N’avez-vous pas eu peur de commencer à vacciner sans enregistrement européen?
Notre organisme d’inspection est de classe mondiale. Nous n’avons pas mis automatiquement en circulation les vaccins russe et chinois, ils ont dû être repris par notre organisme de contrôle. Mais si nous soupçonnons que nous ferons vérifier les vaccins occidentaux. Par exemple, nous voyons maintenant des problèmes avec le vaccin Janssen de Johnson & Johnson. Nous n’accepterons pas automatiquement l’avis de l’EMA sur ce vaccin. Elle est allée à l’entrepôt et notre organisme d’inspection l’examinera de la même manière que les vaccins chinois et russes.
Dans les prochains jours, les laboratoires hongrois décideront du Spoutnik slovaque, mais beaucoup de gens dans notre pays ne lui feront pas confiance avec l’argument que Spoutnik n’a pas été réellement approuvé par des scientifiques hongrois, mais par Viktor Orbán.
La Slovaquie est un pays souverain. Vous nous avez demandé de l’aide avec un avis d’expert. Nous vous le livrerons et vous le gérerez comme bon vous semble. Les propos stupides seront toujours là.
Ces dernières semaines, cependant, le mot souveraineté a été utilisé dans notre pays à propos de Budapest. Après votre rencontre avec l’ancien Premier ministre Igor Matovic et son adjoint Györgi Gyimesi, où il a été convenu de tester Spoutnik en Hongrie, M. Gyimesi a déclaré que la condition préalable au succès de ces pourparlers était l’absence de diplomates slovaques.
Si un diplomate slovaque était présent, n’auriez-vous pas été d’accord avec Matovič?
Je ne prendrai pas les problèmes de la politique slovaque sur mes épaules. Tout ce que je peux dire, c’est que mon intention et celle de la Hongrie étaient bonnes. Je suis toujours prêt à rendre service à tous ceux qui ont été mon premier ministre et à travers lui à sa nation. Si un ancien Premier ministre, Fico ou Pellegrini, m’appelle demain et veut me parler, je suis à sa disposition. Je fais de la politique depuis longtemps, c’est un travail difficile, mais il a aussi un côté sympa. Vous devez travailler avec différents types de personnes, ce qui est intellectuellement intéressant, mais dans le cas de la Slovaquie, il s’agissait de Fico, Pellegrini et Matovič, qui sont trois personnalités complètement différentes. Cependant, j’avais une très bonne relation avec les trois, à la fois politiquement et humainement.
Vous avez également eu Mikuláš Dzurinda devant vous pendant quatre ans. Lequel a été le plus intéressant intellectuellement pour vous?
(Rires.) Nicholas est un peu brumeux, je préfère rester avec les trois derniers. Robert Fico est un combattant, un ancien combattant politique qui s’est toujours battu dur pour les intérêts des Slovaques dans toutes les négociations que nous avons eues ensemble. Nous avons dû investir beaucoup d’énergie émotionnelle et intellectuelle jusqu’à ce que nous nous rendions compte que nous allions beaucoup mieux lorsque nous travaillions ensemble, au lieu de nous battre. Nous sommes arrivés à ce point et nous avons conclu de nombreux bons accords. Puisque je suis aussi un vieux combattant, je sais que les guerriers se respectent et se respectent.
Pellegrini est un type complètement différent. C’est un homme de compromis qui veut toujours être d’accord. Bien sûr, il aspire à de bons accords, mais de manière plus méditerranéenne, plus détendue.
Et Igor Matovic?
Malheureusement, je n’ai travaillé que brièvement avec Igor Matovic. Pour lui, le christianisme est la clé. M. Matovič a de très bonnes intentions. C’est un catholique classique de bonne volonté. Quand je me suis assis avec lui pour un entretien, c’était comme si je négociais avec mon frère Matovic. Ces choses ont un sens. Vous ne devez pas croire pleinement à la diction occidentale selon laquelle les institutions sont les plus importantes en politique. Ils sont toujours dirigés par des gens. Caractère personnel, penser, voir le monde, c’est très important. Ce sont ces caractéristiques qui ont joué un rôle très positif dans la construction des relations slovaques-hongroises au cours des dernières décennies.

Mrvova Iva

Bien que la Hongrie compte moins de 10 millions d’habitants, on parle toujours de vous en Europe, vous êtes considéré comme un acteur fort, et les médias vous dépeignent …
… Je préfère dire qu’ils me décrivent comme si je dirigeais un empire. Ce n’est donc pas un point culminant positif, bien au contraire.
La crise des réfugiés vous a considérablement aidé dans cette nouvelle position, au cours de laquelle vous avez dit ce que de nombreux Européens, même à l’ouest de vous, pensaient, mais leurs politiciens ne l’ont pas dit.
Il est vrai. C’est probablement la raison pour laquelle tout le monde fait aujourd’hui plus de Hongrie qu’il ne le mérite, car nous nous sommes opposés à l’ensemble du courant dominant en matière de migration. Mes collègues européens ont toujours parlé d’une solution européenne, je leur ai dit que je la soutenais, mais si une telle solution n’apparaît pas d’ici un certain temps, nous construirons une clôture sur une base nationale et arrêterons les migrations. Le temps a passé, la solution européenne n’est pas venue et j’ai fait ce que j’avais annoncé. La migration soulève de nombreux problèmes, tels que la protection des frontières, la famille, la démographie, la sécurité, le terrorisme, qui sont de graves problèmes géopolitiques et idéologiques. Et comme je participe à ces débats, cela garde la Hongrie et moi personnellement en vue.

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L’Europe et l’esprit allemand

N’est-il pas vrai que la chancelière Angela Merkel, qui a refusé de protéger la frontière allemande en septembre 2015, a fait de vous un symbole européen?
Dans l’histoire hongroise, il est souvent arrivé que les héros et les martyrs aient été créés par les Allemands.
Vous avez dû lui parler plusieurs fois depuis. Pensez-vous qu’elle a regretté cette démarche?
Oui, je lui en ai parlé plusieurs fois, j’ai essayé de la convaincre que le chemin que nous avons choisi, nous les Hongrois est également faisable pour les autres. Je n’ai jamais voulu la convaincre de penser la migration différemment.
Si les Allemands veulent admettre plusieurs millions de musulmans et construire une société multiculturelle, c’est leur décision, leur destin. Je voulais seulement qu’elle reconnaisse notre droit au libre choix. Ceci est différent de celui allemand. Nous ne voulons pas d’une telle entreprise. Je lui ai demandé de ne pas lutter pour l’hégémonie, mais pour le pluralisme. Elle a réagi de telle manière que la migration ne pouvait pas être arrêtée.
Ma réponse a été que la Hongrie pouvait prouver que c’était possible, et regardons-nous comme un laboratoire. Et l’a-t-elle regretté plus tard? En ce sens, ce n’est pas Angela Merkel qui est intéressante, mais l’esprit allemand.
Que veux-tu dire?
Les Allemands pensent que si la société allemande d’origine, qui a abandonné déjà les valeurs chrétiennes, vit avec des millions de migrants musulmans, ils se mélangeront et formeront une nouvelle société.

J’ai demandé à Angela Merkel de ne pas lutter pour l’hégémonie, mais pour le pluralisme. Elle a réagi de telle manière que la migration ne pouvait pas être arrêtée. Ma réponse a été que la Hongrie pouvait prouver que c’était possible.

Dans la terminologie politique, cela s’appelle une société ouverte, et les Allemands le croient. Je n’y crois pas, car je pense que cela donnera naissance à des sociétés parallèles qui vivront côte à côte et qui peuvent conduire à de gros problèmes. Je ne veux pas d’un tel développement pour mon pays.
Vous parlez de l’esprit multiculturel allemand, mais juste après la crise des réfugiés, vous êtes devenu un héros au sein de la CSU bavaroise, lorsque votre nom est tombé sur ses événements de masse, les Bavarois ont applaudi avec enthousiasme et le chef du peuple Manfred Weber n’a parlé de vous qu’en superlatifs. . Vous n’êtes plus un allié aujourd’hui, bien au contraire. Que s’est-il passé entre vous deux?
Chaque amour se développe, mais la dimension personnelle n’est pas intéressante. Qu’il suffise de dire que M. Weber a insulté la Hongrie en déclarant publiquement qu’il ne voulait pas devenir président de la Commission européenne avec les voix des Hongrois. Le peuple hongrois s’attendait à ce que je dise qu’une telle déclaration ne passerait pas inaperçue. Avec les voix des Hongrois, Weber pourrait devenir le chef de la commission, mais s’il disait qu’il n’en voulait pas, il n’en devenait pas un. En politique, qui est aussi une question d’ambitions personnelles, cela représente pour lui une certaine douleur personnelle. Mais c’est la vie. Mais derrière ces choses personnelles se cache autre chose, peut-être l’un des problèmes les plus graves de notre temps. Que veulent les Allemands? Europe allemande ou Allemagne européenne? C’est une énorme différence.
Quelle est la différence?
Si les Allemands veulent l’Europe allemande, cela signifie qu’ils veulent aussi dire aux autres nations quoi faire et comment vivre. Manfred Weber s’est engagé dans cette direction. Il veut déterminer ce qui est juste en matière de migration, de famille, de politique fiscale. Il veut nous dire comment nous, Hongrois, devrions vivre. Helmut Kohl a fait le contraire, il voulait l’Allemagne européenne, il n’a pas lutté pour l’hégémonie, mais pour le pluralisme. Il a toujours reconnu que même les plus petites nations ont le droit de décider de leur propre destin.
Contrairement à Kohl, Angela Merkel lutte-t-elle pour l’hégémonie?
Nous ne pourrons dire quelque chose avec certitude sur le merkélisme que sur une plus longue période. J’ai déjà une réponse, mais le temps doit la tester. Je pense que la période du merkélisme, qui a duré seize ans, était une période de transition. Au début, les Allemands ne voulaient pas dire aux autres nations européennes comment vivre, car la CDU allemande avait encore un caractère clair, différent du courant libéral européen.
Helmut Kohl était toujours en conflit avec les dirigeants de ce grand public libéral européen et la presse libérale. C’était fini après lui. Aujourd’hui, il n’y a aucune différence entre les vues du courant dominant libéral et celles des démocrates-chrétiens allemands. La raison de ce changement est également que les chrétiens-démocrates n’ont pas pu former une majorité et Angela Merkel a été forcée de diriger les grandes coalitions. Puis-je prendre un tour maintenant pour mieux me comprendre?
Un tour allemand?
Oui. Lorsque je suis devenu Premier ministre en 1998, j’avais trente-cinq ans. Je fais de la politique depuis dix ans, mais je n’ai pas été Premier ministre jusque-là. J’ai appelé Helmut Kohl et lui ai demandé, en tant que dirigeant européen expérimenté, de le rencontrer pour me parler de ce qui est important dans la profession d’homme politique. La réponse, bien sûr, venez, je suis à votre disposition. Nous avons parlé pendant de longues heures.
Et qu’est-ce qu’il vous a dit?
Une chose importante: vous avez été élu par l’électorat hongrois, votre responsabilité incombe principalement à la Hongrie, et ne laissez personne vous limiter à cela. En même temps, il m’a dit que je devais me battre pour que  mon avis soit pris en compte en Europe. C’est en recherchant l’harmonie entre les points de vue des autres nations européennes et en ne permettant à personne de me dicter quoi et comment faire.
Vous avez évidemment pris à cœur ce conseil.
Mais il m’a également dit que si je voulais être un Premier ministre couronné de succès, je devais aussi être le président du parti. Je n’ai pas suivi ce conseil, j’ai démissionné de mon poste de président du parti et j’ai perdu les élections.

Mrvova Iva

Helmut Kohl serait probablement surpris aujourd’hui par la désintégration de l’ancien et l’émergence de nouvelles alliances. En début d’année, votre Fidesz a quitté le Parti populaire européen (PPE) et, avec le Parti polonais droit et justice (PiS) et le parti italien, la Ligue Matteo Salvini, vous avez annoncé la création d’une nouvelle alliance pour protéger valeurs chrétiennes traditionnelles. Quel est votre objectif, voulez-vous créer une nouvelle faction au Parlement européen ou voulez-vous créer un mouvement paneuropéen qui cherchera à changer l’UE?
Lorsque le Fidesz a quitté le PPE ou, comme on dit, lorsque nous avons quitté le PPE, la question importante pour nous était de savoir si nous continuerions à participer à la vie du parti européen. Nous avons décidé que oui, également parce que les luttes des partis européens ont une réponse dans la politique intérieure. Nous ne voulions pas laisser cet avantage à nos adversaires. Nous devons maintenant clarifier ce que nous allons accomplir dans la politique européenne. Notre réponse est que nous voulons changer Bruxelles.
Qu’est-ce que cela veut dire exactement?
Dans sa forme actuelle, Bruxelles n’est pas en mesure d’apporter les bonnes réponses aux problèmes des citoyens. La migration en est un exemple, mais la réponse de Bruxelles à la crise financière de 2008. Nous voulions changer Bruxelles avec le PPE, mais elle n’était pas disposée à agir. Nous devons maintenant créer une nouvelle communauté politique qui puisse influencer Bruxelles, sur laquelle travaillent les Polonais, les Hongrois, les Italiens, les Espagnols et bien d’autres. En fin de compte, cela se reflétera dans un cadre institutionnel.
Si la Ligue remportait la prochaine élection en Italie, vous seriez assez fort, mais avez-vous besoin de plus d’alliés pour l’influence paneuropéenne, comptez-vous des politiciens comme Marine Le Pen?
La collaboration est toujours le reflet de la volonté de plusieurs acteurs. Aucun de nous ne peut exiger que les participants à une telle coopération soient uniquement des entités proches de lui. Non seulement le Fidesz hongrois, mais aussi le PiS polonais ou Salvini amèneront leurs alliés dans cette coopération. Cela doit être accepté.
Voulez-vous dire que Marine Le Pen, à laquelle vous étiez opposé, est également possible?
Cette option est dans l’air.

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État illibéral

Il y a quelques années, vous avez commencé à parler de la construction d’un État illibéral. Beaucoup ont été effrayés car ils perçoivent ce concept comme une remise en cause de la division du pouvoir typique des démocraties pluralistes. N’est-ce pas une préoccupation légitime?
Non. Je pense exactement le contraire. Aujourd’hui, il n’y a pas de démocratie libérale, mais une non-démocratie libérale. Il y a du libéralisme, mais il n’y a pas de démocratie. Les libéraux aspirent à l’hégémonie de l’opinion. C’est à cela que sert le politiquement correct, à l’aide duquel ils qualifient les conservateurs et les chrétiens-démocrates et tentent de les disqualifier. Je combat les libéraux pour la liberté. Et je suis du côté de la liberté et ils sont du côté de l’hégémonie de l’opinion.
Cependant, votre question a une autre dimension. Au cours des cent dernières années, l’Europe a été menacée par deux menaces totalitaires, le national-socialisme et le communisme. La réponse a été que les conservateurs, les démocrates-chrétiens et les libéraux étaient unis au nom de la défense de la démocratie. Après 1990, ils ont déménagé parce que nous pensions autre chose sur des questions importantes telles que la famille, la migration, le rôle des nations, l’éducation. En ce sens, je suis anti-libéral, et par conséquent je n’ai pas utilisé le mot antilibéral. Les libéraux ne devraient pas seulement nous considérer comme un ennemi. Ils sont nos alliés depuis cent ans.
Cela ressemblait à ça, il va sans dire, comment expliquez-vous que vous avez évoqué une telle réaction négative avec le terme et la définition?
Parce que c’est compliqué et que la politique moderne d’aujourd’hui a un problème avec un débat aussi nuancé. L’espace pour la politique basée sur les arguments s’est rétréci. La politique moderne n’est plus une question de persuasion, mais de slogans, de slogans et de mobilisation. C’est pourquoi la politique européenne d’aujourd’hui est beaucoup plus simple qu’elle ne l’était il y a trente ans.
Que penserait Viktor Orbán de 1992, qui était opposé au gouvernement conservateur national de József Antall et avait également des opinions anticléricales, sur la création d’un État illibéral?
Chaque politique doit être évaluée par les coordonnées de l’heure. Quelles étaient les coordonnées alors? Il y avait des partis postcommunistes qui se sont opposés et les partis conservateurs au pouvoir sont entrés. A l’époque, la question était de savoir si ces nouveaux partis pouvaient empêcher les postcommunistes de revenir au pouvoir. Les conservateurs ne nous ont pas appelés au gouvernement, alors nous sommes restés dans l’opposition. Mais nous ne voulions pas nous ranger du côté des post-communistes. Le grand parti libéral d’origine leur a sauté dessus et a commis un suicide moral et politique.

Les libéraux aspirent à l’hégémonie de l’opinion. C’est à cela que sert le politiquement correct, à l’aide duquel ils qualifient les conservateurs et les chrétiens-démocrates et tentent de les disqualifier.

Nous n’avons pas sauté, nous étions dans l’opposition aux conservateurs et nous nous sommes aussi battus contre le retour des post-communistes. Malheureusement, cela n’a pas été empêché. Cela nous a conduit à unir toutes les forces démocratiques et, en 1998, nous avons chassé les post-communistes du gouvernement. Bien sûr, nous avons évolué sur de nombreux sujets idéologiques depuis, mais il y a aussi une continuité. Nous étions du côté de la liberté et contre les post-communistes, cela n’a pas changé.
Essayez-vous de dire que vous avez personnellement changé au cours de ces trente années.
C’est difficile à dire, ce sera toujours un parti pris de ma part. Qu’est-ce que nous savons aujourd’hui et que nous ne savions pas alors? Nous savons que le rôle des églises dans la société est plus élevé que ce que nous supposions à l’époque. Nous savons également que sans la coopération des pays d’Europe centrale, aucun d’entre eux ne pourra maintenir sa propre souveraineté. Ce n’était pas si évident dans les années 1990. Nous ne nous attendions pas non plus à ce que la réalité du modèle occidental soit exposée autant qu’elle l’a été en 2008 lors de la crise économique. A cette époque, le pilier économique de l’Occident a tremblé et par la suite, pendant la crise migratoire, également le pilier social.
L’attraction de l’Occident était beaucoup plus impressionnante dans les années 1990. Je respecte l’Occident et je participe à l’intégration, mais je dois dire que les pays à l’ouest de nous ont perdu une grande partie de leur attractivité au cours des dernières décennies. Je ne voudrais pas que les enfants hongrois vivent pendant vingt ans dans un pays comme beaucoup de pays occidentaux le seront à cette époque. Il y a trente ans, nous ne savions pas encore comment le monde musulman se développerait en Europe, comment la Chine allait changer l’économie mondiale. Et puisque nous sommes des chrétiens latins, nous ne pensions pas que le christianisme orthodoxe pourrait également jouer un rôle très important à l’avenir.
Alors à ceux qui vous blâment pour la façon dont vous vous êtes changé, dites-vous que le monde qui vous entoure a beaucoup plus changé?
Le changement et la préservation créent la dynamique de la vie humaine ainsi que l’excitation spirituelle. C’est un conflit fertile. Nous ne voulons pas sortir du monde moderne, nous ne sommes pas anti-modernistes et nous comprenons que le monde doit changer. La question est de savoir ce que nous voulons transférer du passé vers le futur. De ce point de vue, nous avons une continuité. Nous voulons préserver la liberté que l’on appelle la souveraineté nationale au niveau des nations et la liberté individuelle au niveau des individus. Nous nous en tenons à cela dans les conditions du monde moderne.

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La Hongrie et la liberté des médias

Certains de vos détracteurs, y compris d’anciens alliés de votre époque plus libérale, disent que vous avez changé à cause du pouvoir. Lorsque Vladimír Mečiar a gouverné notre pays dans les années 1990, nous avons été confrontés aux critiques de l’UE selon lesquelles la démocratie et la liberté des médias sont menacées en Slovaquie et que Mečiar est en train de construire un État autoritaire. Aujourd’hui, les mêmes mots vont à votre adresse. Nous percevons qu’une partie de cette critique, formulée notamment par l’establishment libéral de gauche, est idéologique. Mais même plusieurs Hongrois conservateurs en Slovaquie reconnaissent que, par exemple, les médias publics sont complètement pro-gouvernementaux, comme notre pays sous Mečiar. N’en avez-vous pas exagéré en contrôlant diverses sphères de l’État?
Je ne connais pas la télévision publique slovaque, mais je connais la télévision publique allemande et britannique. Je peux affirmer avec certitude que notre télévision publique hongroise est moins pro-gouvernementale que l’allemande.
Mais de nombreux Hongrois ont tendance à la voir comme similaire à la télévision sous János Kádár.
J’ai vécu sous János Kádár et je leur dis que ce n’est pas le cas. Sous Kádár, nous avons dû pousser illégalement nos pensées et les répandre secrètement. Lorsqu’un de nos amis slovaques vient en Hongrie aujourd’hui, entre chez un marchand de journaux et lui dit de lui donner un journal qui jette sur Orbán et son gouvernement, il reçoit environ huit journaux et magazines.
Mais parlons sérieusement des médias. Il y a deux lignes idéologiques dans la politique hongroise. L’un est libéral, l’autre chrétien-démocrate. Quand on regarde la télévision commerciale, il y a une télévision libérale et une télévision conservatrice. Alors prenons les grands portails en ligne. Un, peut-être deux sont conservateurs et environ six sont libéraux. Quand on parle de quotidiens nationaux, le plus grand est libéral et le deuxième est conservateur. Quant aux hebdomadaires politiques, deux sont conservateurs et quatre sont libéraux. Donc, quand vous regardez les médias commerciaux, vous n’y voyez pas d’hégémonie, mais le pluralisme.
Cependant, vous avez équilibré cette relation entre les médias libéraux et conservateurs en utilisant le pouvoir politique.
Quand je suis arrivé au pouvoir, le ratio médiatique était de neuf pour un en faveur d’une vision libérale. Maintenant, il est cinquante-cinquante. Mes critiques disent que je l’ai changé, mais je ne l’ai pas fait. J’ai publiquement demandé aux hommes d’affaires à l’esprit chrétien de ne pas accepter la situation du neuf contre un. Je les ai appelés à mettre sur pied des projets médiatiques démocrates-chrétiens et conservateurs. Parce que ce n’est pas le rôle de l’État, mais celui des entreprises privées. De nombreux médias conservateurs ont vu le jour de cette façon.
Restons avec les médias publics, n’est-il pas vraiment vrai que vous pensez que ces médias ne devraient pas critiquer le pouvoir gouvernemental?
Les médias publics sont faits par des journalistes, je ne peux ou ne veux pas leur donner des ordres. Mais je considère qu’il est normal que s’il y a un gouvernement conservateur, une telle concentration tendra également à dominer les médias de service public. Je ne peux pas leur donner d’ordres. Mais s’ils veulent rendre compte de la vie du pays, ils ne peuvent ignorer le fait que le centre du pouvoir est le gouvernement démocrate-chrétien. Quand il y avait un gouvernement libéral en Hongrie, la télévision publique présentait également un gouvernement plutôt libéral, de plus, les idées conservatrices et chrétiennes ne manquaient pas de place dans les médias privés.
À mon avis, cela est naturel pour les médias de service public, donc la clé de la situation des médias n’est pas les médias de service public, mais s’il existe d’autres médias à l’extérieur. De plus, l’écoute de la télévision publique ne représente qu’une fraction de l’écoute de la télévision commerciale, sans parler du monde en ligne. Aujourd’hui, chaque journaliste peut être reporter s’il possède un smartphone et télécharge ses propres actualités quelque part. Donc, globalement, on peut dire que la situation des médias hongrois est juste.

J’ai publiquement demandé aux hommes d’affaires à l’esprit chrétien de ne pas accepter la situation du neuf contre un. Je les ai mis au défi de lancer des projets médiatiques conservateurs.

Il était étrange pour nous, journalistes slovaques, que les médias hongrois n’aient pas le droit de rapporter depuis les hôpitaux la situation liée au covid. Nous ne pouvions pas imaginer cela en Slovaquie. N’était-ce pas une muselière pour tous les journalistes, même commerciaux?
Ce n’était pas une commande pour les journalistes, mais pour les hôpitaux. Nous avons ordonné que même les journalistes ne puissent pas entrer à l’hôpital. De nombreux pays ont emboîté le pas. Nous avons clairement indiqué que les responsables de la lutte contre la pandémie fourniront chaque jour des informations aux médias. Mais quand il y a une crise épidémiologique dans les hôpitaux, personne ne peut y aller. Si les proches ne peuvent pas y aller, pourquoi les journalistes devraient-ils y entrer?

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Hongrois slovaques et double nationalité

L’année dernière, des représentants de la minorité hongroise ont quitté le parlement pour la première fois en 30 ans. Comment expliquez-vous celà?
C’est une question délicate. L’état de la nation, les frontières politiques et culturelles ne sont pas les mêmes. Un Hongrois qui vit politiquement en Slovaquie parle le hongrois avec ses enfants, lit la littérature hongroise, regarde les médias hongrois et vit simplement avec les Hongrois d’un point de vue culturel. C’est la raison pour laquelle, dans notre pays d’origine, comme nous l’appelons, nous devons poursuivre une politique qui renforce l’unité culturelle mais qui n’interfère pas avec la souveraineté d’un autre pays.
Mais il est probablement vrai que Budapest a ses intérêts dans le sud de la Slovaquie.
Il est dans l’intérêt de Budapest que les Hongrois vivant en Slovaquie puissent représenter leurs propres intérêts à Bratislava, et non que nous, à Budapest, soyons obligés de représenter leurs intérêts à Bratislava. Donc, si la communauté hongroise de Slovaquie réussit et est capable de se représenter, c’est mieux pour les Slovaques et pour nous. C’est mauvais maintenant.
Cependant, le fantôme du Fidesz est très fort dans le sud de la Slovaquie depuis dix ans. Alors que SMK a reproché à Béla Bugár d’avoir trahi la cause hongroise et d’avoir contribué à l’assimilation des Hongrois en Slovaquie, Bugár vous a également dit qu’il ne deviendrait pas un vassal du Fidesz et dans la plupart ils étaient très critiques de l’argent qui coulait vers le sud de la Slovaquie dans le forme de subventions. La parole du traître contre Bugár était évidemment le reflet de la guerre intra-hongroise
… ce sont des expressions très dures. Je comprends que Béla Bugár ne serait pas fier de son amitié avec nous, de nombreux Hongrois pensent le contraire. Mais c’est un différend entre des Hongrois qui aiment se disputer les uns avec les autres. Mais ce sont les Hongrois vivant en Slovaquie qui doivent trouver un moyen de représenter leurs intérêts, que ce soit sous la forme d’un parti mixte, en rejoignant un grand parti ou sous la forme de leur propre parti hongrois.
Cependant, l’histoire de Most-Híd ne montre-t-elle pas qu’il est dans l’intérêt du Fidesz que les Hongrois slovaques soient d’un côté?
Il est dans l’intérêt du Fidesz, qui est un parti national, que de nombreux enfants hongrois naissent également en Slovaquie, que les mères parlent hongrois avec eux, qu’ils fréquentent les écoles hongroises, que personne ne leur fasse de mal quand ils parlent hongrois et que ils ont la liberté de s’engager politiquement. La forme sous laquelle ils le font est secondaire. C’est pourquoi nous soutenons l’identité culturelle et non les intérêts politiques.
Mais il y a eu des moments où il y avait de grandes tensions autour de vos projets politiques, que vous visiez nos Hongrois, qu’il s’agisse de cartes paysagères ou de double nationalité il y a dix ans. C’est un fait que vous n’avez pas créé de sujets de ce type au cours de la dernière décennie, il était également surprenant que le centenaire de Trianon l’année dernière se soit déroulé sans conflit. Cela ne s’est-il pas produit parce que ces sujets étaient politiquement épuisés dans votre pays?
En Roumanie, en Serbie et en Croatie, par exemple, ils pensent que la double nationalité est un bon instrument juridique et contribue à partager des points de vue différents. Vous, les Slovaques, pensez autre chose, c’est votre droit, je ne suis pas d’accord avec vous, mais nous prenons simplement note que vous ne voulez pas appliquer l’instrument juridique. Et nous espérons qu’un jour vous changerez d’avis sur la base d’autres exemples. Mais il n’y a aucune raison pour que cela génère des tensions.

Il est dans l’intérêt du Fidesz que de nombreux enfants hongrois naissent également en Slovaquie, que les mères parlent hongrois avec eux, qu’ils fréquentent les écoles hongroises.

N’est-il pas vrai que la crise des réfugiés sous votre direction a tellement changé l’approche de la Hongrie vis-à-vis de l’UE et de l’Europe centrale que vous ne voulez plus ouvrir les sujets qui divisent?
Mais le poids de ces problèmes est bien moins important aujourd’hui que la question de l’ensemble de la région. Car si nous ne nous réunissons pas, les Slovaques avec les Hongrois, les Tchèques et les Polonais, et que nous n’agissons pas ensemble à l’est et à l’ouest, nous marcherons tous mal.
Que veux-tu dire?
Cela peut sembler dur aux oreilles slovaques, mais nous, en Hongrie, disons qu’en Europe centrale, nous devrions tous comprendre une leçon. Quelle que soit la façon dont les pays d’Europe centrale se sont tenus pendant la Seconde Guerre mondiale, nous avons tous évolué de la même manière. Ceux qui se tenaient du bon côté recevaient en récompense la même chose que nous qui étions du mauvais côté recevions la punition. Nous avons simplement un destin commun. La seule question est de savoir qui organisera l’Europe centrale. Les Allemands, les Russes, les Américains ou nous qui vivons ici?
Et Viktor Orbán n’a-t-il pas vraiment envie de l’organiser?
Cela ne correspond pas à la réalité, le fleuron est la Pologne. Sans la Pologne, les autres pays de la région n’ont pas assez de poids. Si la Pologne se retirait du V4, l’Europe centrale perdrait sa quille. La Slovaquie a également un rôle clé à jouer, je ne suis pas sûr que tous les Slovaques le comprennent.
Dans quel sens?
L’essence de V4 est la capacité d’influencer à la fois le nord et le sud. Au nord, vous avez des Polonais, au sud, nous avons des Hongrois. Le nord doit s’unir au sud, sans vous nous serions déchirés en deux. C’est pourquoi je suggère toujours au Premier ministre slovaque de mettre en premier lieu la connexion nord-sud. Les routes, les chemins de fer et les gazoducs ne fonctionnent pas différemment.

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Europe centrale… Russie et Occident

Cependant, les Slovaques se considèrent plus comme un pont entre l’ouest et l’est qu’un pont entre le nord et le sud. De plus, le V4 est assez divisé dans son attitude envers la Russie et Poutine. Les Polonais sont résolument anti-russes, en Slovaquie et en Hongrie, la mentalité est différente, en République tchèque, l’atmosphère est en train de changer après l’affaire Vrbětice. Vladimir Poutine ne distribuera-t-il pas la V4?
Tout d’abord, la personne du président russe doit être séparée de la Russie. Ne créons pas l’illusion que le problème est lié à la personne du président, la Russie est simplement un problème géopolitique pour nous. Oui, les Polonais mènent une politique anti-russe très vigoureuse et nous, Hongrois, vous considérons comme des Slovaques beaucoup plus ouverts à la coopération avec la Russie. Un élément pan-slave a toujours été présent dans la pensée politique tchèque. En revanche, nous, Hongrois, pensons qu’il est plus facile pour les Russes de coopérer avec les pays slaves qu’avec nous. Après tout, nous sommes le seul pays à avoir déclenché une guerre avec l’Union soviétique ou la Russie en 1956. Personne n’a fait cela sauf nous, ce fait fait partie de notre héroïsme national.

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Comment voulez-vous unifier le V4 quand il le divise et partagera l’accès à la Russie?
La meilleure réponse est de regarder la carte. Il est évident que la Pologne a besoin de garanties de sécurité, c’est un vaste territoire plat. La Slovaquie, la Hongrie et la République tchèque protègent les Carpates, bien sûr, nous avons également besoin de garanties, mais nous ne sommes pas menacés par la Russie, comme le pensent les Polonais. Par conséquent, il est nécessaire de combiner l’exigence polonaise d’une garantie de sécurité avec les exigences de la coopération hongroise-russe au sein du V4. Ainsi, chacun des pays du V4 déterminera sa propre politique vis-à-vis de la Russie, mais il faut aussi pouvoir fournir des garanties mutuelles vis-à-vis de la Russie. Alors quand les Tchèques demandaient maintenant un avis de solidarité, quoi que j’en pense, nous l’avons immédiatement fourni aux Tchèques …
… même si vous pensez autre chose sur l’affaire Vrbětice?
J’ai demandé aux représentants tchèques si ce que j’avais lu s’était réellement passé. J’ai eu la réponse que c’est ‘hautement probable’. C’est donc ce que j’en pense.
Les garanties pour la Pologne sont mises en œuvre aujourd’hui sous la forme de l’OTAN, voulez-vous dire des garanties spéciales à l’intérieur du V4?
Oui, ils sont mis en œuvre à l’OTAN, mais aujourd’hui, on ne peut que fantasmer sur la politique de défense européenne. Cependant, la défense n’appartient pas au monde du fantasme, c’est la réalité la plus dure, car il y a force contre force.
Votre réponse est donc une défense européenne commune à partir de laquelle rayonnera la puissance?
De notre point de vue, l’UE mène une politique russe primitive, elle ne peut que dire oui ou non. Cependant, nous avons besoin d’une politique de nuances qui comprenne que la Russie est un état de puissance énorme qui respecte également le pouvoir. Si nous ne sommes pas militairement compétitifs avec les Russes, ils constitueront un danger pour nous. D’un autre côté, nous devons travailler ensemble dans l’économie. Mais nous faisons le contraire, nous démontrons notre force à travers l’économie à travers une politique de sanctions, mais nous sommes faiblement militairement. Ce devrait être exactement le contraire.
Dans l’UE, vous êtes considéré comme un homme politique qui veut vraiment affaiblir ou détruire les institutions de l’Union. Mais êtes-vous en train de dire que, comme solution au problème russe, voulez-vous construire une défense européenne forte?
Oui, parce que les coordonnées dans ma tête ne sont pas dessinées de telle manière que je soutiens ou que je sois contre l’ensemble de l’UE. Il y a des éléments de l’UE qui devraient être beaucoup plus renforcés, c’est le contraire du Parlement européen, qui joue un rôle particulièrement préjudiciable lorsqu’il transforme la politique européenne en politique partisane et que la gauche européenne l’utilise pour attaquer des États souverains. La question n’est donc pas de savoir si l’UE le fait ou non, mais de quelle UE.
István Stumpf, l’homme qui vous a façonné intellectuellement, a récemment déclaré que d’ici 2030, l’UE deviendrait soit une fédération, une communauté d’États-nations, soit elle cesserait d’exister. Quelle est votre prévision pour 2030?
Cette question souligne à nouveau l’importance de la Slovaquie. La Slovaquie n’est pas seulement un pays clé en ce qu’elle relie le nord et le sud de l’Europe, mais vous êtes le seul pays d’Europe centrale à s’être lancé dans une expérience appelée zone euro. Vous avez une expérience précieuse et nous examinons actuellement de l’extérieur si l’intégration monétaire est bonne ou non pour la nation.
Mais vous avez sûrement des analystes économiques et des politologues qui l’évaluent.
Bien sûr, il y a des opinions différentes à ce sujet. Revenons à votre question sur l’UE et 2030. Je sais sûrement tellement qu’aucune nation européenne n’émergera, il y aura toujours des Hongrois, des Slovaques, des Allemands, des Français, il y aura une grande proportion de la population musulmane en Europe, mais il y aura ne sera pas des démos européennes en général.
Ainsi, les nations et les États survivront et trouveront une forme de coopération, aujourd’hui on l’appelle l’Union européenne. Cependant, ce n’est pas une institution essentielle, mais la volonté. Nous coopérerons également en 2030, la question est de savoir ce qui va nous arriver.

La population d’origine de l’Europe occidentale quitte le christianisme et s’oriente vers une société post-chrétienne et post-nationale.

Dans quel sens?
En Europe occidentale, des changements culturels sont en cours, il y a un grand nombre de migrants et de la minorité musulmane, la population d’origine quitte le christianisme et se dirige vers la société post-chrétienne et post-nationale. La question est de savoir si ces entreprises pourront construire une Europe occidentale stable.
Pensez-vous qu’ils ne le feront pas?
Personnellement, je suis plus convaincu de l’avenir de l’Europe centrale que de l’Europe occidentale. Je crois que nos enfants seront mieux lotis que nous. Nous connaîtrons une grande renaissance de l’Europe centrale, dans l’économie, la démographie, les migrations, la politique de sécurité, la culture. Je suis optimiste. Mais y aura-t-il une stabilité en Europe occidentale en 2030? C’est la question la plus intéressante.
Voulez-vous réellement préparer l’Europe centrale à la vie sans l’Union européenne?
Je dirais plutôt que l’UE a jusqu’à présent opéré selon l’axe franco-allemand, c’était une coopération bipolaire. Nous nous dirigeons maintenant vers le fait que d’ici 2030, il y aura un troisième pôle, l’Europe centrale, ou V4. Les échanges entre le V4 et l’Allemagne sont deux fois plus importants qu’entre l’Allemagne et la France et trois fois plus qu’entre l’Allemagne et l’Italie. Ces dernières années, cette trinité s’est ressentie dans les conflits sur la migration ou le budget, pour moi c’est une image de l’avenir.

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je vais gagner

La politique hongroise a été capturée par Trianon pendant des décennies, et József Antall a déclaré qu’il se sentait le premier ministre de 15 millions de Hongrois. En vous écoutant maintenant, nous sentons que vous ne vivez plus dans ce traumatisme de Trianon, mais que vous avez trouvé une nouvelle mission européenne pour les Hongrois.
Nous aimons ce théorème d’Antall, c’était un théorème très important à cette époque.
Pas plus?
30 ans se sont écoulés depuis, ce qui n’a en rien diminué cette phrase, seules des questions complètement nouvelles sont apparues. En tant qu’Européens centraux, nous n’avons qu’à y répondre ensemble, car si nous nous fermons dans nos coquilles ou si nous nous replions sur nous-mêmes en hérisson, nous le perdrons tous.
Vous parlez de vos visions d’Europe centrale qui vont au-delà des décennies. Vous pouvez perdre les élections contre l’opposition unie en Hongrie l’année prochaine, n’en avez-vous pas peur?
Si je termine ce mandat, je pourrai dire pour moi-même que j’ai passé 16 ans au gouvernement et 16 ans dans l’opposition. Donc quoi qu’il arrive, je l’ai vécu encore et encore.
Si vous perdez, essaierez-vous de revenir dans quatre ans?
Je suis sur le point de gagner, mais nous sommes un grand parti avec une culture, des programmes et des visions, et la plupart des Hongrois veulent et ressentent quelque chose que nous représentons. Une autre chose est de savoir si, selon eux, nous le représentons correctement. Cependant, notre présence en tant que parti politique est profondément justifiée sur le plan philosophique et émotionnel, de sorte que ce type de parti continuera d’être ici. Il y a une nouvelle génération de politiciens qui ont 15 ans de moins que nous, qui ne sont plus allés à l’école sous le communisme, qui ont une meilleure éducation, connaissent les langues, ont une perspective large et ont appris le métier politique de nous. Alors, quand ma génération décidera de ne pas retourner travailler un jour, nous aurons des successeurs.
Ce qui est certain, cependant, c’est qu’Angela Merkel partira définitivement dans six mois. Vous dites aux médias allemands que vous vous sentez désolé pour son départ. Compte tenu de la vive dispute que vous avez eue à propos des migrants, est-ce une courtoisie pour vous de la part du public allemand, ou regrettez-vous vraiment de l’avoir quitté?
Je respecte Merkel, bien que je ne sois pas d’accord avec elle à bien des égards. Elle a fait une énorme performance personnelle et elle a pu garder son parti au centre du gouvernement pendant 16 ans. Celui qui ne fait pas ce métier ne peut même pas apprécier la quantité d’énergie intellectuelle et émotionnelle qu’il contient. Je regrette vraiment son départ. Jusqu’à présent, nous avons toujours été en mesure de prédire ce qui se passera en Allemagne après les élections, le cadre est stable. Je crains qu’après le départ de Merkel, nous réalisions qu’il nous manquera plus que nous ne le pensons aujourd’hui.
Pourquoi?
Toutes les portes sont maintenant grandes ouvertes. Qu’est-ce qui donnera plus de poids aux Verts? Et une nouvelle génération de dirigeants politiques allemands sera-t-elle prête?
Dans cette conversation aussi, vous avez parlé du christianisme, vous vous dites démocrate-chrétien. Du point de vue slovaque, la Hongrie, contrairement à la Pologne, est un pays laïc et le nombre de chrétiens pratiquants est relativement faible. En fait, vous n’êtes plus un pays post-chrétien, et ce que vous faites vivre, c’est une sorte de christianisme politique, comme dans la Russie de Poutine?
Ma réponse personnelle est que je suis un chrétien croyant et que chaque chrétien slovaque est mon frère. En ce qui concerne la politique, le rôle de la politique démocratique chrétienne n’est pas de protéger les principes ecclésiastiques, je n’utiliserais donc pas le terme de christianisme politique. La question la plus cruciale de notre être, de savoir si nous serons sauvés ou damnés, n’est pas une question politique, bien que ce soit une question essentielle du christianisme. Mais la politique n’est pas compétente en la matière.

Je suis un chrétien croyant et chaque chrétien slovaque est mon frère. Mais le rôle de la politique chrétienne-démocrate n’est pas de protéger les principes ecclésiastiques,

Donc je ne parle même pas de politique chrétienne, mais de politique d’inspiration chrétienne. Nous protégeons les formes de vie et les valeurs telles que la dignité humaine, la liberté, la famille, la communauté nationale. Il y a des tendances politiques qui s’attaquent à cela et qui veulent le briser, nous devons y faire face. Il ne s’agit donc pas de ma foi personnelle, une personne qui n’est pas elle-même croyante peut faire partie d’une telle politique démocratique chrétienne. Nous ne sommes pas à la tête d’une secte, mais d’un parti politique avec un programme.
Pour les démocrates-chrétiens de Slovaquie, la protection de la vie à naître est une question de cœur, sur laquelle vous vous déclarez également, mais vous n’avez pratiquement pas évolué dans ce domaine pendant vos gouvernements. Vous reconnaissez donc que c’est un droit humain fondamental, mais en même temps vous ne voulez pas aller plus loin, car il n’y aurait pas de majorité sociale?
Nous sommes clairement du côté de la vie, en 2011 nous avons adopté une nouvelle constitution, où nous avons clairement déclaré cette valeur. Cependant, une politique d’interdictions totales qui serait par ailleurs moralement légitime aurait un effet contre-productif. En politique, le résultat compte, bien sûr, la volonté est également importante, mais la volonté sans résultat se terminera par un désastre. En 11 ans, nous avons réussi à réduire radicalement l’avortement sans interdiction totale. Le résultat de notre règle est donc qu’en tant que pays, nous sommes beaucoup plus du côté de la vie.
Mais dans la question, vous avez abordé une question très importante de la relation entre la vérité et la majorité en politique. C’est une question autrement difficile. Si la majorité ne sert pas la vérité, alors la majorité n’a aucune valeur. Mais si vous ne pouvez pas obtenir une majorité du côté de la vérité, vous ne pouvez pas agir dans l’intérêt de la vérité en politique.

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SOURCE / https://www.postoj.sk/78144/dnes-uz-neexistuje-liberalna-demokracia-s-liberalmi-vediem-zapas-o-slobodu

Jozef Majchrák

Jozef Majchrák
Rédacteur en chef adjoint
Il a étudié la sociologie et les sciences politiques. Il a travaillé comme analyste à l’Institut des affaires publiques, puis comme rédacteur et commentateur pour le quotidien Hospodárske noviny. De 2006 à 2015, il a travaillé dans le magazine .týždeň. Il a rejoint le quotidien Postoj en août 2015. Il se concentre principalement sur la politique intérieure et étrangère et les sujets historiques. Il est marié, a trois enfants, vit à Pezinok.
Martin Hanus
Martin Hanus
Éditeur en chef
Germaniste de formation, il a commencé sa vie professionnelle comme enseignant, jusqu’à ce qu’il passe au journalisme. De 2002 à 2004, il a travaillé comme rédacteur dans l’hebdomadaire Domino fórum, en décembre 2004, il était à la naissance du magazine .týždeň, de 2008 à 2014, il a travaillé comme rédacteur en chef adjoint. Depuis 2015, il est rédacteur en chef adjoint du quotidien Postoj. En mai 2020, il devient rédacteur en chef du quotidien Postoj. Il est marié, a trois enfants et vit à Bratislava.

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Le quotidien conservateur Postoj est un quotidien slovaque, créé en 2015 en réponse au débat public qui a accompagné la soi-disant référendum sur la famille de février 2015. [1] Son prédécesseur était le magazine en ligne Postoy.sk, créé le 1er juin 2005 (son premier rédacteur en chef était Matúš Demko et la devise de ce magazine était «dialogue vers la vérité» [2]) et qui Postoj. sk a continué à suivre – avec une rédaction professionnelle. Le journal se concentre sur la politique, l’économie, la culture, la religion et les questions sociales, tout en étant ouvertement attaché aux valeurs conservatrices. [3] Le poste est principalement publié en ligne sur son propre site Web, offrant aux lecteurs la possibilité d’écrire des blogs sur le site Web du journal. Le rédacteur en chef du Postoj est Martin Hanus. [4] CF / https://sk.wikipedia.org/wiki/Konzervat%C3%ADvny_denn%C3%ADk_Postoj